Как и когда распался ссср
Все за сегодня
Политика
Экономика
Наука
Война и ВПК
Общество
ИноБлоги
Подкасты
Мультимедиа
Политика
Страна: как 30 лет назад распался Советский Союз и был ли у него шанс на спасение
25 декабря 1991 года, на здании Сенатского дворца московского Кремля был спущен государственный флаг СССР. Эта церемония стала последним актом событий декабря — начиная с украинского референдума о независимости 1 декабря и заканчивая Алма-Атинской декларацией 21 декабря, закрепившей контуры нового межгосударственного объединения — Содружества независимых государств.
Однако с ней согласны не все. К примеру, первый президент Казахстана Нурсултан Назарбаев и спустя 30 лет утверждает, что после ГКЧП Советский Союз имел шанс сохраниться.
И тот, и другой были непосредственными участниками событий 1991-го, а потому ни одну из этих позиций игнорировать нельзя. А значит, для определения ключевого момента нужно внимательно рассмотреть все события последних четырех месяцев существования СССР и найти в них точку невозврата.
Герой на побегушках
Ситуация, сложившаяся в стране сразу после путча, была крайне запутанной. Внешне все казалось просто: консервативные силы свергнуты, победила демократия, из форосского плена вырвался президент СССР Михаил Горбачев, и впереди — рассвет новой жизни.
Но на самом деле все усложнилось до предела. Триумфальное возвращение Горбачева из Крыма было, по сути, последней звездной вспышкой в его противоречивой карьере. На московском политическом небосклоне уже окончательно и бесповоротно взошла другая звезда — Борис Ельцин.
Именно первый президент России был главным действующим лицом августа 1991-го. В отличие от Горбачева, выглядевшего жертвой. Соответственно сложившемуся имиджу и строились их взаимоотношения.
Контекст
Что даст Украине выход из СНГ
СНГ — последний выдох СССР
СМИ Белоруссии: СНГ И ЕАЭС буксуют
Русский язык теряет популярность в СНГ
Вся первая неделя после провала путча — это непрерывный процесс фактического перетягивания полномочий от президента СССР к президенту России. Многие тогда надолго запомнили эпизод с заседания российского парламента, на котором Ельцин фактически диктовал Горбачеву перечень необходимых президентских указов.
И президент СССР подчинялся. Он безропотно поставил на Министерство обороны и Министерство внутренних дел назначенцев российского президента — соответственно Евгения Шапошникова (главкома авиации) и Виктора Баранникова (главу МВД России). Комитет государственной безопасности достался Вадиму Бакатину, еще недавно входившему в команду Горбачева, но к августу 1991-го уже тоже переориентировавшемуся на Ельцина.
Апофеозом «ельцинизации» союзной власти стал роспуск правительства СССР и создание вместо него Комитета по оперативному управлению народным хозяйством во главе с председателем Совета министров России Иваном Силаевым.
Ельцин стал входить во вкус всесоюзной власти. И если 24 августа российская власть заявила о признании независимости Литвы, Латвии и Эстонии, то сразу после этого — в процессе перехвата реальных рычагов управления Союзом — настроения стали меняться.
Уже 26 августа пресс-секретарь российского президента Павел Вощанов выступил с официальным заявлением о том, что в случае распада СССР российская власть будет требовать пересмотра административных границ, которым предстоит стать государственными. В самом заявлении конкретные территориальные претензии России не упоминались, но спустя два дня на пресс-конференции пресс-секретарь Ельцина уточнил: речь идет, в первую очередь, о Крыме, Донбассе и Северном Казахстане.
Сейчас никто уже не скрывает, что «ультиматум Вощанова» был пробным шаром — своего рода заявкой Ельцина на то, чтобы заменить Горбачева и встать во главе Советского Союза.
Этот ультиматум испугал республиканские элиты, которые понимали, что замена Горбачева Ельциным резко усилит центральную власть и настолько же ослабит шансы республик получить реальную независимость.
Эти опасения подкреплялись тем, что настроения большинства населения Союза и после путча вовсе не склонялись к распаду страны на отдельные государства, а приход к общесоюзной власти мегапопулярного тогда Ельцина, получившего, к тому же, все рычаги руководства, и вовсе привел бы к тому, что все акты о независимости 1991 года ждала бы та же судьба, что и декларации о суверенитетах 1990-го.
Эти настроения улавливал не только Ельцин. Параллельно с «ультиматумом Вощанова» свое заявление сделал еще один тогдашний кумир демократов — мэр Москвы Гавриил Попов, который потребовал в случае развала СССР присоединить к России весь Юго-Восток Украины и Приднестровье. Перспектива большого передела, чреватого большой кровью, могла отпугнуть многих — тем более что подобные процессы уже шли в Югославии.
Так что уже после путча, в конце августа, Советский Союз получил еще один — и самый реальный — шанс сохраниться. Для этого нужно было одно: добровольная отставка Горбачева в пользу Ельцина, которую совсем несложно было бы оформить на внеочередном Съезде народных депутатов СССР.
Именно добровольная — поскольку свергать Горбачева в тот момент означало пойти по пути только что проигравшего ГКЧП, чего не поняли бы ни общество, ни Запад.
Однако президент СССР к самопожертвованию ради страны не был готов. Во вполне естественной негативной реакции республиканских элит на «ультиматум Вощанова» Горбачев увидел свой шанс переиграть ситуацию и, опершись на республики, вернуть власть.
А Ельцин, столкнувшись с подобным изменением раскладов, быстро отыграл ситуацию назад: уже 28-29 августа он послал в Алма-Ату и Киев на организованные местными властями «антивощановские» митинги своего вице-президента Александра Руцкого, который объявил, что российская власть к демаршу ельцинского пресс-секретаря отношения не имеет.
В результате к началу осени в стране сложилась патовая ситуация, которая во многом напоминала ту, что была до путча: с одной стороны — легитимный и бессильный президент СССР, с другой — всесильный, но не имеющий легитимности президент России. Возобновившаяся между ними борьба снова потребовала привлечения на свою сторону третьей силы — республиканских элит.
А четвертой силы больше не было: те, для кого главной целью было сохранение СССР, отправились в главную советскую тюрьму — Матросскую тишину.
Шоковая терапия: стартовая точка
После бурных событий августа следующие два месяца — сентябрь и октябрь — оказались своеобразным политическим межсезоньем. Это не значит, что в первой половине осени 1991-го ничего не происходило, наоборот — происходило многое: центр окончательно отпустил Литву, Латвию и Эстонию, объявил о независимости Нагорный Карабах, произошли первые вооруженные столкновения в Приднестровье. Но все это касалось периферии, в то время как ситуация в центральной власти зависла.
Статьи по теме
Le Monde: Запад никогда не простит Путину слова о распаде СССР как о катастрофе
BNE IntelliNews: СССР разрушила «зеленая революция»
The Independent: 30 лет назад три человека убили СССР. Россия была ограблена
Внешне казалось, что Горбачев восстанавливает позиции: он возобновил переговоры по созданию конфедеративного Союза и проводил огромное количество встреч с зарубежными госдеятелями (суть которых сводилась к одному — новым кредитам).
А вот Ельцин, который не смог взять верховную власть в августе сходу, взял паузу до середины октября. На самом деле весь этот период российский президент то уезжал на отдых, то возвращался в Москву, но при этом не появлялся на публике, из-за чего все решили, что кисловодский отпуск продолжался полтора месяца.
Но пауза не была пассивной. Как объяснял тогдашний ближайший советник Ельцина, госсекретарь России Геннадий Бурбулис, Ельцин вырабатывал стратегию действий в новых условиях. Хотя более вероятно, что российский президент в Сочи «культурно отдыхал», а стратегию тем временем вырабатывал Бурбулис.
По крайней мере, именно под руководством последнего с начала сентября на госдаче в Архангельском группа экспертов во главе с Егором Гайдаром засела за разработку стратегического плана экономических реформ для правительства России. А сам Бурбулис 24 сентября предоставил Ельцину меморандум, в котором содержался план политических действий российской власти (включавший отказ от подписания нового Союзного договора).
Так что к моменту выхода президента России из отпуска новая стратегия его деятельности была готова. И Ельцин перешел в наступление. 18 октября он выступил на съезде судей России, где заявил о необходимости смены политического курса, а 28-го на V Съезде народных депутатов РСФСР объявил о программе экономических реформ — той самой, которая станет отечественной «шоковой терапией».
А спустя три дня тот же съезд ввел на год, отведенный для реформы, мораторий на любые выборы и даст президенту исключительное право решать все кадровые вопросы в исполнительной власти.
По сути, именно тогда, в конце октября, Ельцин сделал окончательный (хотя пока еще не публичный) выбор в пользу усиления российской власти, отказа от сохранения Советского Союза и борьбы за центральную власть в нем. На этом пути снова получил в союзники Леонида Кравчука и лидеров ряда других республик, которые тихо саботировали горбачевские интеграционные процессы. Именно с этого момента дезинтеграция СССР стала необратимой.
Но Горбачев, казалось, не замечал того, что происходит в стране. Он продолжал рассказывать об успешной подготовке нового союзного договора. Ельцин на словах не возражал — и продолжал свою линию на уничтожение центральных органов власти.
В начале ноября он подписал указ о прекращении с 1 декабря финансирования всех союзных министерств и ведомств — и Горбачеву ничего не оставалось, как решением Госсовета СССР (временного высшего органа власти Союза, созданного в сентябре и состоявшего из союзного президента и 12 президентов республик) объявить об их роспуске. Это произошло 14 ноября.
За неделю до этого Ельцин сформировал новое правительство России, которое формально возглавил сам, а фактически передал власть в нем в руки своего первого зама Бурбулиса. Это правительство объявило о либерализации цен и переходе к рыночной экономике уже с 1 декабря, что повергло в шок остальные республики.
Контекст
Что даст Украине выход из СНГ
СНГ — последний выдох СССР
СМИ Белоруссии: СНГ И ЕАЭС буксуют
Русский язык теряет популярность в СНГ
Теперь уже Кравчук, Назарбаев и другие республиканские лидеры, не понимая, что делать в новой ситуации, потянулись в Москву — но не к Горбачеву, а к Ельцину. Буквально за две недели им предстояло договориться о решении ключевых вопросов — по нефти и газу, по электричеству, по денежному обороту, что было нереально. Российский президент сделал уступку, перенеся срок начала рыночных реформ на 16 декабря (а позже — на 2 января 1992 года), но принципиально это ничего не меняло: лидеры республик поняли, что шанс получить независимость у них есть, но выживут ли независимые государства — это зависит от Ельцина.
По большому счету, переиграв ситуацию в свою пользу, российский президент в ноябре-декабре 1991 года имел возможность с помощью ресурсного рычага добиться большей интеграции постсоветского пространства, чем получилось в реальности.
Но Ельцина сдерживали два фактора. Во-первых, Горбачев, который по-прежнему пытался использовать любые попытки усиления российской власти для того, чтобы переманить республиканские элиты на свою сторону. Во-вторых, начавшиеся процессы дезинтеграции внутри самой Российской федерации.
В Чечне уже произошел переворот, приведший к власти генерал-майора авиации Джохара Дудаева, и Ельцин уже издал (6 ноября) указ о введении чрезвычайного положения в Чечено-Ингушской республике (указ этот фактически оказался нерабочим). Другие (Карелия, Татарстан, Якутия и т. д.) объявили суверенитет, но ждали, чем все закончится в Чечне.
В этой ситуации Ельцин предпочел не рисковать и сосредоточился на ближайшей главной цели, которой нужно было достичь до начала рыночных реформ, — устранении Горбачева и укреплении собственной власти внутри самой России.
1 декабря в Украине прошел референдум о независимости. Сейчас о нем говорят как о решающем факторе в развале Советского Союза, но на самом деле его итоги восприняли практически так же, как все декларации суверенитета и независимости до этого. Достаточно сказать, что Горбачев эту тему вообще не прокомментировал.
Куда сильнее на последующие события повлиял указ Ельцина от 3 декабря «О мерах по либерализации цен». Именно он ускорил решение вопроса о необходимости встречи между лидерами трех республик — России, Украины и Белоруссии. Ее решили собрать 7 декабря в резиденции Вискули в Беловежской пуще.
Как вспоминал тогдашний премьер Белоруссии Вячеслав Кебич, и представители его республики, и украинская делегация были убеждены: в Вискулях планируется решать исключительно вопрос о поставках нефти и газа. В отношении соглашения о развале Союза и создании СНГ Кебич сказал так: «Ни Шушкевич (глава белорусского парламента. — Авт.), ни Кравчук, ни Фокин с украинской стороны не знали, что будет подготовлен и подписан такой документ».
Теперь уже известно, что с черновиком исторического договора в Беловежскую пущу прибыла российская делегация, а его фактическим автором являлся первый вице-премьер правительства РФ Бурбулис. При этом Ельцин был уверен в том, что белорусы его поддержат, но сомневался в позиции украинского президента.
Однако Кравчук не возражал. Правда, переговоры шли весь вечер 7 декабря и утро следующего дня, но в отношении договора обсуждались лишь частности. Днем 8 декабря президенты России и Украины, а также председатель Верховного Совета Белоруссии подписали соглашение, которому суждено было стать историческим.
Но даже 8 декабря никто не знал, окажется ли оно историческим. Подписанты понимали, что с точки зрения союзного законодательства они совершают преступление — и, соответственно, могут понести ответственность.
Не случайно в СМИ, поддерживавших Горбачева, события в Беловежской пуще получили название «демократический путч». Поскольку в тот момент «консервативные» путчисты сидели в «Матросской тишине», арест Ельцина и его сообщников выглядел бы вполне оправданным.
И такие планы были. Председатель белорусского КГБ Эдуард Ширковский, обеспечивавший безопасность беловежской встречи, сразу после получения информации о теме переговоров доложил в Москву и поднял по тревоге подразделение спецназа. Оно окружило резиденцию белорусского лидера и ждало из Москвы приказ об аресте «заговорщиков».
О своем предложении арестовать Ельцина, Кравчука и Шушкевича, сделанном Горбачеву, рассказывал и тогдашний вице-президент России Александр Руцкой. Однако президент Советского Союза так и не решился отдать приказ. Последний шанс сохранить СССР был упущен.
Правда, днем 8 декабря лидеры трех республик еще не знали о том, что Горбачев решил сдаться. Сразу после подписания соглашения о создании СНГ они позвонили президенту США Джорджу Бушу, чтобы сообщить о принятом решении — и Горбачев после этого долго возмущался, что позвонили американскому лидеру, а не ему. Однако со стороны Ельцина, Кравчука и Шушкевича это был не только политический жест, но и попытка обеспечить собственную безопасность: они давали понять, что их цели противоположны целям путчистов и что действие, направленное против Горбачева, не направлено против Запада, и таким образом просили поддержки.
Но и после «доклада» Бушу подписанты Беловежских соглашений не были уверены в том, что им все сойдет с рук. Как вспоминал Кравчук, он и премьер Витольд Фокин допускали, что их могут арестовать на выходе из самолета, а потому пошли на хитрость: дали команду обеспечить перелет в Харьков, а потом, уже во время полета, приказали сажать борт в Киеве.
Но ни в Киеве, ни в Минске, ни в Москве никто никого арестовывать не стал. Осмелевший Бурбулис стал направо и налево раздавать интервью, в которых смазывалась суть происходящего и на первый план выдвигались «объединительные» тенденции, не соответствовавшие действительности.
В частности, зам Ельцина рассказал, что лидеры республик в Вискулях договорились о сохранении единой валюты, а также о том, что СНГ открыт к приему новых членов и что в его состав может войти… Болгария.
Но вся эта словесная шелуха была только дымовой завесой. Главное состояло в том, что всем стало ясно: Горбачев предпочел сдаться. После этого события стали развиваться по принципу снежного кома: 10 декабря украинский и белорусский парламенты ратифицировали Беловежские соглашения, 11 декабря Бурбулис потребовал от Горбачева «очистить Кремль», 12 декабря состоялась ратификация соглашений в российском парламенте.
Наконец, 13 декабря произошло ключевое событие: в Ашхабаде собрались лидеры среднеазиатских республик и, несмотря на свою обиду на Ельцина, Кравчука и Шушкевича, договорившихся без них, приняли решение присоединиться к соглашению о создании СНГ.
Статьи по теме
Le Monde: Запад никогда не простит Путину слова о распаде СССР как о катастрофе
BNE IntelliNews: СССР разрушила «зеленая революция»
The Independent: 30 лет назад три человека убили СССР. Россия была ограблена
Это означало, что от Горбачева отвернулся его последний союзник — лидер Казахстана Назарбаев, которому был обещан пост премьер-министра СССР. И 14 декабря переводчик советского президента Павел Палажченко передал американским журналистам Бешлоссу и Тэлботу конфиденциальное послание своего шефа о том, что в ближайшее время тот будет вынужден уйти в отставку.
Послание адресовалось Белому дому и было последней попыткой Горбачева спасти положение — с тем, чтобы Буш повлиял на Ельцина и его коллег с целью сохранить СССР хоть в каком-то виде и, соответственно, сохранить должность для самого союзного президента.
Попытка оказалась неудачной. 16 декабря Буш прислал в Москву своего госсекретаря Джеймса Бейкера. Тот демонстративно провел первую встречу с президентом России (пришедшим в сопровождении министра обороны СССР маршала Шапошникова, что продемонстрировало, в чьих руках реальная власть) и только после этого встретился с Горбачевым. Согласно официальному отчету, Бейкера интересовал только вопрос о том, как будет обеспечиваться вопрос контроля за ядерным чемоданчиком.
И, что еще более показательно, после встречи с советским президентом госсекретарь США отправился в самостоятельное турне по столицам пока еще союзных республик — Киргизии, Казахстана, Белоруссии и Украины. Для Горбачева в этом раскладе места не было.
Поэтому во исполнение поручения Бейкера Горбачев уже на следующий день, 17 декабря, встретился с Ельциным и обсудил вопрос передачи ядерного чемоданчика. И начал готовиться к отставке: уже 18 числа он принял участие в организованной советским телевидением и компанией АВС беседе под названием «Уход».
Конечно, сам президент СССР предпочел бы не спешить, но Ельцин и Бурбулис требовали побыстрее освободить Кремль. 24 декабря Горбачев попрощался с сотрудниками своего аппарата, а на следующий день, в 19:00, выступил с заявлением по телевидению.
«В силу сложившейся ситуации с образованием Содружества независимых государств я прекращаю свою деятельность на посту президента СССР… Возобладала линия на расчленение страны и разъединение государства, с чем я не могу согласиться», — объявил он. К тому моменту страна так устала от Горбачева, что не особо обратила внимание на то, что вместе с ним уходит страна.
25 декабря в 19:38 красный флаг Советского Союза над Кремлем был спущен, и его место занял российский триколор. 1 января новогодний эфир телеканала начался с заставки «СНГ», которую расшифровали как «С Новым Годом!». И очень скоро сотни миллионов в 15 независимых государствах пожалели о том, что потеряли. Но было уже поздно.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
«Весь мир будет выглядеть иначе» 30 лет назад начался распад СССР. Почему этот процесс не закончился до сих пор?
30 лет назад, 12 декабря 1991 года, произошло одно из ключевых событий в последней главе истории Советского Союза. Верховный совет РСФСР денонсировал Союзный договор 1922 года и ратифицировал соглашение о создании Содружества Независимых Государств (СНГ). СССР прекратил свое существование, а новое соглашение было призвано затормозить процесс стихийного и неконтролируемого распада общего экономического и политического пространства. Юридический конец СССР стал началом сложного периода формирования новых наций-государств, который не завершен и поныне. О том, какие процессы запустились с подписанием Беловежского соглашения, почему на постсоветском пространстве до сих пор вспыхивают этнополитические конфликты и ждет ли бывшие союзные республики исторический тест на состоятельность, «Ленте.ру» рассказал британский политолог, эксперт клуба «Валдай», старший научный сотрудник Института ответственного государственного управления (США) Куинси Анатоль Ливен.
«Лента.ру»: В странах постсоветского пространства СССР часто воспринимается как «тюрьма народов», где проводилась жесткая политика централизации, под гнетом которой вся конструкция в итоге оказалась разорвана. Насколько обосновано такое восприятие?
Анатоль Ливен: Советский Союз представлял собой любопытную смесь. То есть, несомненно, в нем были народы, в частности прибалты, которые не без оснований воспринимали СССР как «тюрьму народов». Были, конечно, и другие народы, которые, по сути, были освобождены Российской империей, например грузины. А были и народы, фактически созданные СССР.
Титульные нации советских республик никогда ранее не имели национальных государств. Это сделал Советский Союз. Собственно, СССР создал украинскую государственность, как бы это ни отрицали многие украинцы.
Конечно, степень культурной свободы была очень разной, в зависимости от республики. Но ни в одной из них не была полностью стерта национальная идентичность — и мы это видим по тому, как все сложилось после распада СССР. Но, несомненно, в некоторых местах национальная культура подавлялась больше, чем в других, особенно в Центральной Азии, где происходило частичное подавление ислама наряду с поощрением местных языков.
Все это делало Советский Союз поистине уникальной империей
За исключением политики в отношении языка и в некоторой степени культуры, в большинстве случаев не было реальной разницы между отношением государственной власти к тому или иному народу. Наиболее очевидно это было при Сталине, да и при Ленине, это же в значительной степени сохранялось вплоть до распада СССР. Единственным исключением здесь, я бы сказал, было отношение к некоторым кавказским народам и немцам, которые подверглись депортации в 1940-е годы.
Иосиф Сталин и Климент Ворошилов в национальных костюмах, подаренных им делегатами — участниками совещания передовых колхозников Туркменской ССР и Таджикской ССР
Но республики Советского Союза повели себя очень по-разному во время распада СССР.
Очевидно, что прибалты и грузины хотели выйти из состава Советского Союза. Армяне, возможно, хотели остаться, если бы они смогли получить Нагорный Карабах. Украинцы на референдуме в марте 1991 года проголосовали за то, чтобы остаться, но об этом не принято вспоминать.
Центральноазиатские республики фактически прогнали, с ними не посоветовались, — а они бы хотели сохранить Советский Союз
У меня была студентка из Казахстана. Она мне сказала, что прекрасно знает о страданиях казахского народа как в Российской империи, так и при советской власти. Казахи больше всех других народов пострадали от голода в начале 1930-х годов. Не по чьей-то задумке, а потому, что, будучи пастушеским народом, они столкнулись с более катастрофическими последствиями, нежели другие. Но даже помня об этом, она все равно испытывала благодарность СССР за знание русского языка.
И именно знание русского языка в конечном итоге помогло ей попасть на докторскую программу в Стэнфорде, а не мыть горшки где-то в казахском ауле с чадрой на голове
Но почему миф о «тюрьме народов» так важен для современных постсоветских республик? Они не могут построить национальные государства без противопоставления себя России?
Думаю, что действительно так. Это можно обнаружить во всех государствах, образовавшихся вследствие распада империй, даже в африканских странах, которые фактически были созданы империями. Раньше не было Нигерии, Ганы и так далее. В Индии большинство штатов — дело рук британцев. И англоязычная индийская элита, включая тех, кто боролся за независимость, тоже, безусловно, дело рук британцев.
Но государственная консолидация и национализм требуют антиимперского, антиколониального нарратива
И, конечно, среди стран бывшего Советского Союза есть одновременно государства, считающие Россию более или менее союзником и другом, и те, кто видит в ней врага. А еще есть Украина, которая фактически расколота пополам. На Украине нет единого мнения по этому вопросу.
Недавно встретил женщину из Одессы на ужине в Лондоне, и мы говорили о трагедии 2014 года. Она не выступала против независимости Украины, но с горечью говорила о том, как все происходящее на Майдане вылилось в антироссийскую кампанию
Демонстрация у здания Верховного Совета УССР после обретения Украиной независимости 24 августа 1991 года
Фото: Alain Nogues / Sygma / Getty Images
Кстати, если сконцентрироваться на Украине и Белоруссии, то что еще становится определяющим фактором для выстраивания их самоидентификации спустя 30 лет после распада СССР?
Есть множество факторов. Среди населения прослеживается национализм, в целом чувство иной культурной идентичности. Кроме того, есть очевидные интересы элит, которые ухватились за возможность более плотно взаимодействовать с Европейским союзом (ЕС) и США.
Ну и, наконец, среди большей части населения этих стран прослеживается ненависть к олигархам и коррупции, и некоторые из них думают, что Запад магически разрешит эти проблемы. Хотя в ряде случаев, по крайней мере в некоторых частях мира, западные деньги только ухудшают ситуацию, они лишь поощряют расхищение государственных денег, которые потом выводят в Лондон, Нью-Йорк и другие финансовые центры.
Для меня очевидно, что произошедшее на Украине в 2014 году стало следствием очень понятной ненависти к коррупции и отчаянием от экономического упадка.
Эти настроения были подхвачены националистическими силами, поощряемыми ЕС и США. В конечном итоге все вылилось в то, чего большинство людей на Украине не хотело
Большинство просто не понимало, что происходит. Знаете, во время распада СССР многие на Украине говорили, дескать, мы хотим независимости от Советского Союза. И ты у них спрашивал: «Значит ли это, что вы хотите отдельное государство?» А они отвечали: «Нет-нет, что вы, мы хотим независимости внутри Советского Союза».
На самом деле многие хотели большей автономии, больших прав, но они совсем не стремились к распаду Советского Союза, появлению между республиками реальных границ
Поэтому когда произошел разворот Украины к Западу, люди захотели присоединиться к ЕС. Они смотрели на происходящее в Польше и видели немало преимуществ от вступления в ЕС как в финансовом плане, так и с точки зрения возможности переехать на заработки в Париж или Лондон. Они хотели членства в ЕС, а не того, что получили в конечном итоге.
Украина стала как Турция, которая все ждет и ждет зеленого света, но, скорее всего, никогда в ЕС не окажется. То есть возникла путаница [в умах], которой воспользовались националисты и западные политики
Как вам кажется, процесс дезинтеграции на постсоветском пространстве в этих условиях продолжится? Если да, то не чревато ли это появлением новых горячих точек?
История очень длинна, но я думаю, что процесс распада пока будет продолжаться. Что произойдет в будущем, мы просто не знаем, потому что здесь уж слишком много переменных. Во-первых, нам еще предстоит увидеть, что произойдет в Соединенных Штатах и во Франции. Вполне возможно, что со временем Запад многое утратит.
Существует вероятность дальнейшего распада западной демократии
Во-вторых, мы, конечно, этого не знаем наверняка, но если прогнозы ученых об изменении климата окажутся верны, я не исключаю, что это приведет к распаду крупных государств — не России и не ЕС, но в других частях света.
Мы также столкнемся с миграционными потоками, возможно, в Россию и определенно — в ЕС и США. Если это произойдет, это может привести к краху демократии, ее отторжению. И, конечно, весь мир будет выглядеть иначе.
Думаю, что основной акцент будет делаться на то, что мы сейчас видим в России и в некотором смысле Китае: порядок, авторитет и солидарность. Потому что те катастрофические явления, с которыми столкнется человечество, заставят переосмыслить сам подход к власти
Знаете, есть такая поговорка: одна ночь хаоса и анархии хуже, чем сто лет тирании. Если вы переживете ночь анархии — а со мной это случалось в бытность журналистом, — вы поймете истинное значение этой пословицы.
Российские военнослужащие удерживают толпу на митинге в Степанакерте, 1 сентября 1991 года
Фото: Дмитрий Донской / РИА Новости
Если говорить именно о постсоветском пространстве, как по-вашему: существующее множество проблем — от Нагорного Карабаха до Украины — это результат ошибок политиков или неизбежное развитие ситуации?
Если посмотреть на закат Британской империи, Французской империи — нам предстоит увидеть, что в будущем произойдет с Американской империей. Все эти события сопровождались конфликтами и хаосом. Некоторые из них были совершенно ненужными, другие вызваны ошибками, а некоторые, возможно, просто вбиты в сознание общества.
Есть такая тенденция — сваливать всю вину на Советский Союз. Но, честно говоря, как можно было решить проблему Нагорного Карабаха? Легко сказать: вернитесь в 1920-е годы и просто включите его в состав Армении. Это то же самое, что сказать, что британцам не следовало завоевывать Пенджаб (индийский штат на границе с Пакистаном, в котором проживает большинство сикхов страны — прим. «Ленты.ру»). Да, это так, но толку-то от этих разговоров было в 1946 году!
Для меня как человека, который жил и работал в Южной Азии и на Ближнем Востоке, а также как для историка, самым удивительным в распаде Советского Союза было то, насколько он был мирным — даже с учетом войн в Чечне
Посмотрите на французские войны во Вьетнаме и Алжире, даже на Мадагаскар — только на Мадагаскаре было убито больше людей, чем во всех постсоветских войнах вместе взятых. Индия и Пакистан, распад Португальской империи, Бельгия — все это было намного кровопролитнее, чем распад Советского Союза, который все еще кажется мне каким-то чудом.
Еще один любопытный момент, о котором никогда не говорят на Западе, да и в России тоже: почему армия не боролась за сохранение Советского Союза?
Индийская армия боролась бы. Да, их армия уважает демократию, но индийские генералы в личных беседах абсолютно четко мне говорили: «Если над страной нависнет угроза распада, мы возьмем власть в свои руки. Мы обязаны это сделать, мы поклялись защищать отчизну». В Нигерии, да и во всем мире есть армии, которые пойдут на это. Советская армия не пошла.
Да, в августе 1991 года произошел совершенно жалкий путч, и армия его не поддержала. Это удивительно. Хорошо это или плохо — рассудит история
19 августа 1991 года в Москве объявлено чрезвычайное положение, в город введены войска. Защитники Белого дома пытаются остановить танк
Фото: Федосеев / РИА Новости
Но Советский Союз нес при всем том большую идею. Современной России есть что предложить тем же русским на Украине?
Думаю, тут есть два момента — одновременно плохих и хороших. Один из них заключается в том, что российские власти не совсем заинтересованы в мобилизации населения на Украине. Разве что с точки зрения знаменитой реплики императора Австрии, которому сказали, что такой-то человек был патриотом, и император в ответ спросил: «Он патриот по отношению ко мне?».
По сравнению с некоторыми другими народами русские были в значительной степени деполитизированы при советской власти, потому что не было четкой границы между русской национальной идентичностью и советской идентичностью
Думаю, что третий фактор — и он тоже одновременно позитивный и негативный — это то, что, слава богу, Россия не является националистическим государством, где во главе угла находился бы русский этнос. Люди, которые называют российского президента Владимира Путина националистом, совершенно неправильно его понимают. Он гораздо больше придерживается советской и российской имперской традиции: если вы лояльны к государству, значит, вы русский. Таким образом намного сложнее мобилизовать этнических русских.
И еще, конечно, есть обеспокоенность, что все выйдет из-под контроля. Последнее, чего хочет Россия, — это эскалации, например, в Казахстане или в Прибалтике. Любой новый кризис в отношениях с ЕС и США не в интересах России, она от этого ничего не выиграет. Так что есть риск запустить процесс, который потом не получится контролировать.
Но, прежде всего, я не думаю, что российское руководство мыслит в этих терминах. В них не мыслит и русскоязычное население большей части Украины, в том числе в Донбассе. Все гораздо сложнее. Взять хотя бы тех, кто испытывает сильное влечение к русской культуре, русскому языку, у кого сильное желание видеть Россию в качестве союзника и друга. У половины этих людей украинские фамилии. У половины людей, которые называют себя украинцами, русские фамилии из-за смешанных браков. Знаю одну семью в Донбассе: армянин, женатый на украинке.
Так что речь скорее о советском русскоязычном наследии. Жители этих регионов крайне враждебно относятся к украинскому национализму, но это не делает их русскими националистами
Но при всем этом на Украине русский язык и культура продолжают исчезать. Дерусификация неизбежна? К чему этот процесс может привести в перспективе?
В конечном счете это зависит от давления руководства страны, ведь понятно, что это исходит от властей. Еще одним фактором станет то, сможет ли Украина стать успешной экономикой, появится ли у нее собственная современная культура, потому что большая часть украинской культуры все еще остается русской.
Дать однозначный прогноз затруднительно. Многое будет зависеть, как я уже сказал, от привлекательности Запада. Если вдруг произойдет распад ЕС — а это вполне возможно на каком-то этапе в будущем, хотя я и надеюсь, что этого не случится, — тогда природа Украины и ее границы, если не ее существование, окажутся под вопросом.
С другой стороны, если Запад сохранит свою привлекательность, а Украина продолжит получать если не реальную поддержку, то хотя бы защиту со стороны США, то со временем навязывание национализма может сработать
Мы видели на примерах других стран, что это возможно, если вести такую работу упорно и последовательно в течение длительного периода времени. Но говорить пока рано, время покажет.
Активисты во время акции «Нет русской весне!» против отмены штрафов за нарушение закона о языке у здания Верховной Рады Украины, Киев, март 2021 года
Фото: Olena Khudiakova / Ukrinform / Keystone Press Agency / Global Look Press
Разделить общее культурное наследие — то, что сейчас, как мне кажется, пытаются сделать на Украине — это вообще возможно?
Это возможно. Во время распада Советского Союза российские, да и украинские демократы мечтали о том, что СССР перерастет во что-то вроде ЕС. То есть, как говорили украинцы, независимость государства внутри Советского Союза — вроде независимых Италии и Испании в рамках ЕС. Ничто не вечно, но, конечно, на данный момент этот сценарий не выглядит реалистичным.
У Турции, о которой мы уже вспоминали в этом контексте, иная ситуация: они все ждут и ждут вступления в Европейский союз. Не утверждаю, что ЕС виноват в этом, но факт в том, что турки столько раз подавали заявку, но все безрезультатно.
Не думаю, что есть хоть малейший шанс, что Украина войдет в ЕС. Опять же, никогда не следует говорить никогда, но, безусловно, все нынешние тенденции указывают на то, что это очень маловероятно
И важный момент заключается в том, что после распада Советского Союза у России все сложилось достаточно благополучно, тогда как Украина становилась все беднее и беднее. В Белоруссии же люди смотрят не на ситуацию в Польше, Чехии или во Франции. Они смотрят на соседей — на Украину.
В Белоруссии понимают, что уж лучше как есть, чем пойти по пути Украины: осуществлять экономические реформы, которые ни к чему не приведут, следовать рекомендациям ЕС и США, которые ни к чему не приведут, подавать заявки на членство в ЕС, которые никуда не приведут, — и при этом переживать катастрофический кризис в отношениях с Россией
При этом взгляд на ситуацию у простого белорусского работяги из Витебска или Гомеля и белорусского интеллектуала, чей взор устремлен на Запад, очень и очень отличается.
Полицейские во время акции протеста в знак солидарности с жителями временного лагеря для мигрантов под автомагистралью, где живут около 150 человек, 28 ноября 2021 года, Париж
Фото: Sam Tarling / Getty Images
В сентябре 1990 года в «Комсомольской правде» была напечатана знаменитая статья Александра Солженицына «Как нам обустроить Россию?», в которой писатель предложил выделить из СССР Россию, Украину и Белоруссию вместе с примыкающим Казахстаном. Как вы считаете, эта идея единства жива до сих пор?
Думаю, да. Эта идея никуда не денется: все же сильны исторические связи народов, их личные связи, в том числе через брак. У огромного количества людей в России есть родня в Белоруссии и на Украине, и наоборот. Отчим моей жены — украинец, а значит, ее сводная сестра наполовину украинка. Эти связи настолько крепки, что их невозможно уничтожить. Так что идея никуда не денется.
Что касается Казахстана, то он действительно не является Центральной Азией в той же степени, что Узбекистан или Туркмения, и сами казахстанцы на этом настаивают. Большая часть населения этой страны, конечно, тоже не русские, но у них есть огромная русскоязычная прослойка населения. И, в конце концов, казахская элита, которая говорит по-русски.
Идея славянского ядра никуда не денется, но куда она приведет в будущем, никто не знает
Такого рода идеи, конечно, никогда не исчезают полностью. Например, идея о единой Руси была лишь теорией на протяжении сотен и сотен лет, но она вернулась. Идея западного христианского мира, казалось, полностью исчезла в результате реформации, но затем проникла в работы Иммануила Канта, а оттуда, можно сказать, в конечном итоге в ЕС. Но, конечно, не в таком виде, что Данте ее бы не признал.
Помню, один латвийский друг сказал мне, вспоминая статью Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории?»: «Вы должны понять, что мы живем в ЕС и НАТО, а это значит, что история для нас подошла к концу». Ничего подобного. Латвия останется там, где она есть — в Европе, рядом с Россией. Более того, мы не знаем, во что превратится ЕС — может, он распадется через сто лет.
Если прогнозы об изменении климата окажутся верны, то, быть может, через 200 или 300 лет и вовсе не будет никаких организованных государств. История не заканчивается, просто мы не знаем, куда она движется. Но я думаю, что эти идеи никуда не денутся и будут возникать снова все в новых и новых формах, но в каких именно — трудно предугадать.